می گوید وقت تنگ است، آنقدر زمان کوتاه است که تصورش را هم نمیتوان کرد. هر لحظه ممکن است دیگر برای جبران دیرباشد اما هنوز اصلاحات بهترین راه ممکن است اصلاحاتی در مسیر واقعی.
با فیاض زاهد ازاینروزهای سیاست ایران میپرسیم
او هم با تمام درایت پاسخهایی میدهد در چارچوب…
تا نشان دهد اصلاحات به دنبال شر نیست… میخواهد خیر برساند اگر بگذارند، اگر بتوانند.
ماجرای تاسیس روزنامه اعتماد از کجا شروع شد؟
من و الیاس (حضرتی) و خرمی، مرحوم قندهاری نماینده گرگان هم قسم شدیم که روزنامهای دربیاوریم. چندی بعد حادثه سقوط هواپیما پیشآمد و مرحوم قندهاری فوت کرد. از آنجایی که حضرتی نماینده مجلس بود توانست مجوز بگیرد و یک دفتری در هفت تیر داشت آنجا تیم را چیدیم و آقای بهزادی سردبیر شد و من هم رئیس شورای سیاستگذاری و مشاور ارشد مدیرمسئول بودم. سرویس بینالملل، سرویس اندیشه و سیاسی زیرنظر من بود.
درحال حاضر رابطهتان با اعتمادیها چگونه است؟
با الیاس از نوجوانی دوستم. الیاس اگرچه آذری است اما در رشت بزرگ شده است، من هم رشتی هستم. میدانم جواد دلیری از آنجا رفته (که بعدها سردبیر شد) البته بعد از ۸۸ نیز یک چندماهی در اعتماد حضور داشتم اما ظاهرا در آن مدت عدهای از حضور من ناراحت بودند و من هم دیگر نرفتم. اکنون آقای میرفتاح سردبیر شدهاند.
این سوالات را راجع به این میپرسم که احتمالا بدانید در حال حاضر وضعیت روزنامهها مطلوب نیست قیمت کاغذ به یکباره اضافه شده، یارانه به مطبوعات خاص داده میشود، احتمالا ۴ روزنامه از سال بعد دیگر منتشر نمیشوند! از دیدگاه شما تا چه میزان این اتفاقات از جمله منع کمکها به روزنامهها را یک نوع توقیف نرم و آرام این روزنامهها به جای برخورد با آنها باید دانست؟
بعید میدانم! اگر آنهایی که میخواهند با برخی کارها برخی روزنامهها را به صورت آرام به گونهای که خود روزنامهها وادار به تعطیلی شوند توقیف کنند، باید بدانند وقتی روزنامههای درون جمهوری اسلامی خطوط قرمز را رعایت میکنند اینگونه توقیف میشوند، مشتری BBC ، VOA و فضای مجازی خواهند شد. فضایی که نه در آن نظارتی است و نه سانسوری. به نظر میآید که اگر حکومت تدبیر کند در این برهه حساس باید با سوبسید به ماندن روزنامهها کمک کند. البته از طرفی باید پذیرفت که رخداد امروز یک رویداد جهانی نیز هست بسیاری از روزنامهها paperless و دیجیتال شدهاند. اما همچنان نیاز به روزنامههای کاغذی در جهان حتی پیشرفتهترین کشورها وجود دارد چه برسد به ایران.
اما به نظرم فضای حاکم باعث شده تا مطبوعات، آن جذابیت لازم را نداشته باشند. از سویی گزارشهای تحقیقی روزنامهها هم کم شده است.
چند وقت پیش، فیلم «پست» را میدیدم که درباره واشنگتن پست و منازعهای که با دولت آمریکا بر سر واقعیتهای جنگ ویتنام داشتند بود، برایم جالب است که دادگاه فدرال هیچ وقت به نفع دولت آمریکا رای نداده و دستور توقیف روزنامه را نمیدهد.
درحالی که همه ما در این مدت شاهد توقیف بسیاری از روزنامهها که با آن کلی خاطره داریم بودیم و چه خانوادههایی که به خاطر این موضوع آسیب دیدند، هر روزنامهای که توقیف شد شاید نزدیک به صدنفر را بیکار میکرد. نتیجه، وضعیت امروز و مهاجرت بسیاری از روزنامه نگاران نخبه است.
به شورایعالی امنیت ملی مجمع تشخیص، مرکز پژوهشهای مجلس و… توصیه میکنم حتی اگر لازم است به مطبوعات یاری برسانند تا سرپا بمانند. آن هم به دو صورت یعنی هم حمایت مالی و هم فضا را بازتر کنند. انفجار دی ماه گذشته نشان داد که در کشور چه ظرفیت پرخاش و شورش عمومی وجود دارد. بنابراین اگر سوپاپها را باز نکنید و اجازه ندهید که مسائل مطرح شود مشکلآفرین است.
فضای باز و حضور روزنامهها راه امنیت را بیشتر باز میکند. از صدا و سیما که مدتهاست قطع امید شده است. برای همین روزنامهها منبع رسمی گزارشها باید باشند. ازهمین روی تئوری تان درباره بستن نوین روزنامهها نباید درست باشد.
اشاره به حوادث دیماه داشتید، احتمالا اصلاحطلبان در این مدت و به ویژه از دیماه به بعد، ضربه زیادی خوردهاند. فکر میکنید که اصلاحطلبان باید چه بکنند تا این از دست دادن پایگاه مردمیشان در این مدت را بازگردانند؟
ارزیابی دقیقی از این موضوع نداریم که اصلاحطلبان تا چه میزان آسیب دیدهاند! اما در آسیب دیدن اصلاحطلبان در جایگاه مردمیشان شکی نیست. من خود از منتقدان رویکرد اصلاحطلبان به ویژه در جریان دیماه هستم.
چرا در این زمینه پختهتر عمل نشد؟
اصلاحطلبان یک ارزیابی غلط در تجمع دیماه داشته و آن اینکه فکر میکردند موجی که آمده یک تجمع برنامهریزی شده و صرفا هدفش دولت است.
همه ظرفیت مااصلاحطلبان این است تا از آن ۴۰،۳۰ درصد نیروهای ناراضی خاکستری به موقع و به وقت مقتضی پاسخ مثبت برای رای به جریان خودمان (اصلاحطلبان) بگیریم.
اگر بین جوانان، دانشجویان، روزنامهنگاران، نویسندگان، ورزشکاران، نیروهای مرجع مختلفی که ما ماشین سیاسی خود را به وسیله آنها حمل میکنیم تردیدی ایجاد شود، کار اصلاحطلبان تمام است. چون ما نه ابزار کافی و نه قدرت مالی برای ترغیب مردم به شکل دیگر اثرگذاری را نداریم. همه توان ما دراین است تا افکار عمومی را بتوانیم اقناع کنیم.
ادامه از صفحه اول در همه انتخابات از جمله انتخابات ۹۶ بزرگترین دشمن ما تحریم انتخابات بود، ما واقعا میدانستیم که از پس رئیسی برمیآییم به شرطی که مردم قهر نکنند.
اولین آرزوی ما در انتخابات ۹۶ آن بود که فقط رئیسی در انتخابات بماند و این اتفاق با اشتباه استراتژیکی که اصولگرایان کردند رخ داد. آنها قالیباف را از صحنه بیرون کشیدند و وقتی که این اتفاق افتاد، بخش مهم بازی انتخابات را بردیم و آن نیروی اجتماعی که ما میخواستیم به صحنه بیاید به صحنه آمد.
به هر حال انتخابات دوقطبی شد. ما میدانستیم رقیب ما رئیسی نیست بلکه رقیب ما تردید و ناامیدی و تحریم انتخابات است و اگر میتوانستیم بر این موضوع غلبه کنیم انتخابات را میبردیم. شرایط منطقهای و بینالمللی، مواضع اسرائیل و عربستان، آمدن دولت دونالد ترامپ، رفتارهای بخشی از جناح راست در ایران شرایط انتخابات را درسال ۹۶ به نفع اصلاحطلبان تغییرداد و ما انتخابات را بردیم اما پس از انتخابات از آنجایی که ما ساز و کار دقیقی برای مهار شرایط بعد از پیروزی نداشتیم به اینجا که میبینید رسیدیم.
بعد از انتخابات ۹۶ آنچه اتفاق افتاد این بود که برخی از نزدیکان رئیسجمهور راه دیگری رفتند و رفتار حسن روحانی هم پرسش بسیاری ایجاد کرد.
شما که با نزدیکان آقای روحانی رفاقت دارید.
(خنده) سرآقای نوبخت رفاقت ۳۰ سالهام با زیباکلام به هم خورد و کار به فضای مجازی و مطبوعات کشید؛ همان زمانی که زیباکلام در رشت علیه نوبخت صحبت کرد… به هر حال من با ایشان و نوبخت رفیق هستم اما چند وقت پیش که آقای نوبخت را دیدم گفتم آقای دکتر این تحولات اخیر ۳ متهم دارد. متهم اول آقای حسن روحانی، متهم دوم آقای واعظی، متهم ردیف سوم جنابعالی! آقای روحانی فکر کرد که با رها کردن حامیان اصلی خودش اگر گردش به راست کند مورد استقبال واقع میشود. آقای واعظی با اظهارات خودش ناامیدی اجتماعی را تشدید کرد و حضرتعالی (نوبخت) با همراهی با جریان موجود، متهم ردیف سوم هستید.
چه میشود که بخشی از۲۴ میلیونی که به حسن روحانی رای میدهند،شش ماه بعد معترض میشوند؟
این موضوع بیانگر یک مشکل است. مشکل این است که برخی از رای دهندگان احساس میکنند با روحانی به جایی نمیرسند. این حس عدول از تعهدات روحانی، بیتردید به حساب اصلاحطلبان هم ریخته میشود. اسحاق جهانگیری و رئیس دولت اصلاحات در سال ۹۶ بیشترین هزینه را دادند ولی با این حال دیدید که آن قدر که در شلوغیهای دی ماه به اصلاحطلبان فشار وارد شد به حاکمیت وارد نشد. البته قطعا جریان اصلاحات با شورش خیابانی موافق نیست من کتابی دارم با عنوان “دولت و انقلاب” مبنای اصلی آن استواری یا نااستواری دولتهاست.
کتاب سال ۸۶ چاپ شده اما در آن توضیح دادم که چرا در انقلابها دستاوردها متناسب با هزینه نیست. به عبارتی من یک تحلیلگر ضدانقلابی (گری) هستم، چون همیشه هزینههای انقلاب بیشتر از دستاوردهایش است. بنابراین طبیعتا ما با درگیریها و خشونت نمیتوانیم کار را پیش ببریم. جنبشی که با خشونت شروع شود با خشونت هم بقا پیدا میکند. جریان اصلاحی به ساختارهای موجود پایبند است. اگر پایبند نبود به جای اصلاحطلب میشدند رادیکال و انقلابی!
اما در کنار این پایبندی، جریان اصلاحات نمیتواند تا این حد خنثی، بیخاصیت و تماشاگر باشد و هیچ راهی در برابر نیروهای حامی و طرفدار خودش برای آینده ترسیم نکند و مجموعه مطالبات خویش را در بستری از کلیات، کلمات مبهم و غبارآلود مطرح کند، تا نیروی حامی این جریان دست آخر هم نفهمد چه مانیفستی یا آیندهای را حمایت میکند و چه چیزی قرار است با اصلاحات شکل بگیرد.
یک موضوعی را چند ماه پیش گفتم. در جلسهای با آقای سعید مدنی جامعهشناس در مورد مسائل مختلف صحبت شد من دراین جلسه سکوت کرده بودم، صحبتها که تمام شد رئیس دولت اصلاحات دستش را روی پای من گذاشت که تو چرا چیزی نمیگویی؟ من دو ماه قبل از دی ماه گفتم با تفاسیری که میبینم نگران این هستم که حتی صدای شما هم شنیده نشود. در دیماه این خطر به وضوح وجود داشت. چون نظرسنجی برای حفظ انقلاب نکردیم من ارزیابی مطلقی ندارم. اما به اصلاحات لطمه وارد شد. اصلاحطلبان موضع گرفتند و هزینه دادند. آنرا بگذارید کنار رفتارهای احمدی نژاد. او و دوستان بهاریاش کلمهای بر زبان نراندند و سعی کردند موج سواری کنند. اما اصلاحطلبان هزینه پرداختند برای حفظ کشور و انقلاب.
این را هم باید اضافه نمایم که هنوز گروههای مرجع دانشگاهی، روزنامهنگاران، هنرمندان و… بخش اعظم گروههای متوسط جامعه همچنان اصلاحات و بزرگان آنرا مهمترین چارهکار میدانند. هر چند در سنین بین ۱۸ تا ۲۵ سال ریزش نسبت به اصلاحطلبی صورت گرفته است. ما باید با آنها صحبت کنیم. معتقدم اگر اصلاحطلبان برای برونرفت از وضع موجود طرح و برنامهای ارائه نکنند، مطمئنا دوره عزلت اصلاحطلبی فرا میرسد.
درچنین شرایطی باید چه کرد؟
جریان اصلاحطلب در درون خودش میبایست باز تعریف مجددی از شرایط اجتماعی سیاسی و بینالمللی در ایران ارائه بدهد و به زبان روشنتر باید گفت روشنفکران اصلاحطلب باید به یک مانیفست جامع از شرایط داخلی و خارجی برسند و آن را با افکار عمومی و جلساتشان در میان بگذارند. جریان اصلاحطلبی دچار یک سردرگمی است. اوج این سردرگمی را در جریان لیست امید مجلس میتوان دید ما حتی با برخی از این نمایندگان پیشتر آشنایی چهره به چهره هم نداشتیم. برای خود من پیش آمده که آن اوایل برخی ازاین نمایندگان به من اظهار لطف کردند و من شغل آنها را پرسیدم که گفتند نماینده مردم تهران هستند که من خجالت کشیدم و از آنها عذرخواهی کردم. به نظرم سرلیست این فهرست دیگر رای نخواهد آورد برای آنکه بین اصلاحطلبی و مصلحت گرایی بسیار فاصله است. اگر قرار است ما در برابر پدیدهها سکوت کنیم پس چرا به مجلس میرویم. مصلحت گرایی افراطی یک خطر برای اصلاحطلبان است. خطر دوم این است که در مقابل موج تحولات اجتماعی بی خبر باشند وحرکات متناسب با آن انجام ندهند.
از سویی ما باید با یک نقد دائمی یاری رسانیم تا دولت آقای روحانی موفق شود. اگر دولت روحانی در سالهای باقیمانده بتواند تغییر ملموس و قابل درک و دفاع ارائه کند، جریان اصلاحطلب قادر خواهد بود با تبیین گروههای مختلف اجتماعی همچنان حیات سیاسی خودش را تضمین کند. اما اگر ما مانیفست جدیدی تبیین نکنیم و به بازسازی شرایط اجتماعی خود نپردازیم، همه انتخابات آینده را خواهیم باخت.
اشاره کردید به مصلحت گرایی. واکنشهای اصلاحطلبان در برخی موضوعات این سوال را برای من پیش آورده که آیا همین محافظهکاری باعث این گونه واکنشها از سوی آنها شده است یا اینکه عدهای از اصلاحطلبان سابقا طرد شده در فکر بازگشت به عرصه قدرت چنین اظهار میکنند؟
من از نیت این افراد آگاه نیستم. اما بگذارید با یک مثل پاسختان را بدهم روزی شهید محلاتی نزد امام (ره) رفته بود و در پاسخ به یک حرفی به طنز گفت: بچههای ما همهشان مجتهدند! ما در جریان اصلاحطلبی این موضوع را داریم چون اکثریت نخبه و تحلیلگر هستند و ویژگی جریان روشنفکر خاصیت گریز از مرکز آن است. بعضی در فرایند تصمیمگیری مرکزی نیستند و نظر خودشان را میدهند، آنهایی هم که سیاستگذاری میکنند گاه آن قدر ضعیفند که درک دقیقی از شرایط ندارند. نتیجه آنکه اکنون ما صدای واحدی از اصلاحات نمیشنویم و از این رو باید بهطور جدی فکری به حال این خرده استراتژیها و فرهنگها از شخصیتهای اصلاحطلبی که ساطع میشود کنیم. سال ۸۸ به ما لطمه زد. در سال ۸۸ هر دو طرف دچار توهم قدرت بودند.
ما با گذر از سال ۸۸ در یک سیاست غیراعلامی به بازبینی خودمان پرداختیم. در سال ۹۲ بدون اینکه اعلام کنیم در زمینی که طراحی شده بود بازی کردیم و بردیم.
به یاد دارم شبی که آقایهاشمی ردصلاحیت شد، خوابم نمیبرد. شروع به نوشتن کردم. با این عنوان که بیایید با همین مهرههای متوسط و علیرغم اخراج مربی و سرمربی، مسابقه بدهیم و ببریم. چندی بعد هم پیشنهاد دادم که از آقای عارف و روحانی یکنفر رئیسجمهور و یک نفر معاون اول شوند. ما در سال ۹۲ با بازبینیمان به وحدت رسیدیم.
اکنون باید بگوییم که ما اصلاحطلبان در روی کار آمدن دولت نقش داریم اما در دل دولت نیستیم باید به افکار عمومی بگوییم که این جریان اصلاحات نیست که کابینه تشکیل داده است. به عبارتی هرچند ناتوانی دولت در بخشهایی برای ما مسئولیت اخلاقی دارد اما مسئولیت سیاسی نباید داشته باشد. ولی افکار عمومی این موضوع را نمیپذیرد و اگر دولت موفق نشود مسئولیتش را به گردن ما میاندازند. پس باید مشکلات اخیر حل شود، تا اصلاحطلبان دوباره جایگاه مردمیشان را بیابند.
جواب این سوال را که اصلاحطلبان اکنون پختهتر شدهاند یا محافظهکارتر را نگرفتم.
(مکث) اصلاحطلبان در عین حال که پختهتر شدهاند رگههایی از محافظهکاری را هم در خود دارند. این هم به این دلیل است که تردید اعتماد حاکمیت را نسبت به خود بتوانیم ترمیم کنیم و نشان دهیم که به دنبال براندازی نیستیم.
فکر میکنید دیگر شعار اصلاحطلبان ازجمله «تکرار میکنم» جواب بدهد؟
من فکر میکنم ظرفیت اجتماعی اصلاحطلبان ظرفیت قابل توجهی است.
مثل سابق؟
نمی توان الآن داوری کرد. تا انتخابات آینده شرایط قابل ترمیم است. اما هر گاه که انتخاباتی شود و گروههای مرجع حضور بیابند شرایط جنگ و تحریم بیفایده انتخابات که منجر به حضور رادیکالهای راست میشود را ترسیم کنند میتوان به رای خاکستریها به اصلاحطلبان امیدواربود. اما اصلاحطلبان ضرب آهنگ تحولات سیاسی ایران را باید مورد مطالعه و بازبینی قرار دهند. برای آنکه اگر خطای استراتژیک در فهم این آینده بکنند، تمام سرمایه اجتماعی خود را از دست میدهند.
مطلب دیگر که برای من جالب بود عدم همراهی تئوریسینهای اصلاحطلب با رفراندوم حسن روحانی بود. اشخاصی مثل حجاریان، روحانی را به خودش و اقداماتش رجوع دادند و طرح رفراندوم را بیفایده دانستند. انگار که همراه و همگام با اصولگرایان شدند؟
میترسم پرداختن به این موضوع شکافهایی را ایجاد بکند. حقیقت این است که آقای رئیسجمهور در انتخابات شعارهایی دادند و مطالباتی را مطرح کردند که از سطح مطالبات جامعه هم بالاتر بود، حتی شرایط طوری بود که اصلاحطلبان هم قائل به طرح برخی از این مسائل نبودند. حتی ما که پیشروتر از اعتدالیون بودیم میگفتیم طرح برخی از این مطالبات هزینههایی برای ما ایجاد خواهد کرد. اما روحانی احساس میکرد در انتخاباتی که همه فرصتها در اختیار رقیب است و هدف نشانه گرفتن اوست، باید با سرعت بالایی حرکت کرد، دراین سرعت بالا امکان چپ شدن هم وجود دارد! این اتفاق افتاد آن هم وقتی که همین آقای روحانی ۲۰روز بعد از انتخابات به یکباره مواضع محافظهکارانه و فرصتسوزانهای در پیش گرفت. در این شرایط مردم میگویند چرا روحانی قبل با بعداز انتخابش این قدر فرق کرد؟ چرا کابینه روحانی اینچنین است؟ چرا استانداران موثرتری بر سر کار نیستند؟
مطمئنا آن شعارهای انتخاباتی روحانی افراد اصلاحطلب و بسیار متفاوتتری را میخواست. او نیاز به افراد وفادارتر و کارآمدتری داشت تا بتواند شعارهایش را محقق کند. طبیعی است وقتی روحانی این کارها را نمیکند و به جایش سریعا وارد فازی به نام رفراندوم میشود! این سوال برای اصلاحات پیش بیاید که چرا روحانی خودش اقداماتی اصلاحی انجام نداده؟
ما با عمل رئیسجمهوری نظر میدهیم. اگر روحانی با همان فرمان مبارزات انتخاباتیاش تا به امروز جلو میآمد، واکنش اصلاحطلبان به موضوع رفراندوم از سوی او مثبتتر بود و همراهی جناح اصلاحطلب را به همراه داشت اما قبول کنید درک حرکات زیگزاگی روحانی که گاهی شجاعانه و گاهی بیش از حد محافظهکارانه است سخت است.
آقای زاهد! اگر کل کابینه روحانی برجستهترین شخصیتهای اصلاحطلبی را هم در خود جای داده بود باز هم اصلاحات در کشور بسیار آرام پیش میرفت و تغییرخاصی درکشور روی نمیداد. از بحث مطالبات پرحاشیه امروز زنان تا مطالبات سیاسی مردم، اصلاحطلبان فقط سکوت کردهاند و حتی گاهی برخلاف این خواستها و به نفع اصولگرایان اظهارنظر میکنند.
ما مسئول وضعیت امروز نیستیم، شما از حوزههای حاکمیتی میگویید که ارتباطی با دولت و اصلاحطلبان ندارد.
پس اصلاحطلبان به چه دردی میخورند؟
اینکه کشور آسیب نبیند! افراط ریشه ندواند.جمهوریت محو نشود….
این مانیفست شامل چه چیزهایی است؟
نخست اینکه نسبت به انتخابات و نظارت بر آن بازنگری صورت بگیرد. حذف چهرههای اصیل کار درستی نیست. در حالی که همسایگان مرتجع ما در فکر بازسازی چهره خود هستند ما هم باید دیدگاه خود را در این حوزه ارتقا دهیم. دوم اینکه نمیشود فقط دولت به دنبال تنش زدایی باشد. همه باید این رویکرد را دنبال کنند. ما نسبت به رابطه با غرب نیازمند یک تصمیم راهبردی و صحیح هستیم، ما باید تکلیفمان را در برخی مباحث روشن کنیم.
اصلاحطلبان باید درباره بسیاری از مسائل جامعه ابراز عقیده کنند و بگویند جامعه ایده آل آنها چگونه جامعهای است. باید نسبت به حقوق زنان دست از تفاسیر سنتی برداشت. اگر امام معتقد بود زنان پیشگامان این نهضت هستند باید خودمان را از پارادوکس فعلی رها کنیم.
ما نسبت به سندیکاها و اتحادیههای کارگری نیازمند بازنگری هستیم ما باید از حق اتحادیههای صنفی دفاع کنیم و بعضی از جریانات نزدیک به اصلاحطلب چه بسا منافعشان را در بستن دکان سندیکاها ببینند، این کار غلطی است. موضوع بعدی حقوق اقلیتهاست، این زیبنده نیست که در قرن بیست و یکم مردم یک شهری به فردی رای دادند، ۴ سال عضو شورای شهر بوده و دوباره به این ایرانی اهل کتاب اعتماد کردند ولی چندین ماه پروندهاش بلاتکلیف بماند.
ما باید از حقوق زنان دفاع کنیم. درست نیست یک گروه موسیقی وارد شهری شود و مقامات آن جا بگویند مردها اجرا کنند، خانمها از سن بیرون بروند. در حالیکه ما پیرو مذهب پیشرو شیعه و همواره دارای اندیشههای نو بودهایم. اینها چیزی نیست که جریان اصلاحات چشمش را به روی آن ببندد و از کنارش بی توجه رد شود. بلکه باید به افکارعمومی بگوییم که نگاه ما نسبت به این پدیدههای آسیبزا و مسئله ساز در بین نیروهای اجتماعی چیست آنوقت آن نیرویی که میخواهد از ما حمایت کند میداند که نگاه ما به صورت کلان چگونه است و ما به دنبال چه دولتی میگردیم. دولت سوسیال دموکرات، لیبرال دموکرات و…؟ به اقتصاد چه نگاهی داریم درباره بازار آزاد چه میاندیشیم و…
و مجموعه این روابط برای مخاطب و افکار عمومی تبیین میکند که دیگر در فضای وهم آلود و سایهروشنهای نادقیق حضور ندارد.
بنابراین تعریف، مانیفست اصلاحطلبی هم اصلاحات در کشور را به عمل نمیرساند چون اصلا این اصلاحات در توان اصلاحطلبان نیست.
چرا موثر است. ما در دیالکتیک سیاسی تعاملی با حکومت نظرات خود را ارائه و به پیش میبریم. درهیچ جای جهان هم این امور یکشبه رخ نداده است.
نقش اصلاحات در این میان چیست؟ پس مردم حق دارند ناامید باشند.
اصلاحطلبان کاتالیزور منطقی قابل دفاع میان نیروی مطالبه گر اجتماعی و حاکمیت هستند.برای ساختن یک کشور، پیشبرد مطالبات و تغییر یک ساختار معیوب، ناامیدی بزرگترین دشمن است. ما ملت ایرانیم و حق ناامیدی نداریم. ما در طول تاریخ و در دوران معاصر الهام بخش بوده ایم.
این همان دلیل کندی حرکت اصلاحطلبان نیست؟
معمولا وقتی اصلاحطلب میشوید به قول مهندس بازرگان، مدل شما مدل فولکس میشود. با بولدوزر حرکت نمیکنید تا موانع را بتوانید بردارید.
مثل فولکس کجدار و مریز؛ بیآنکه معلوم باشد به مقصد میرسیم یا نه!
ببینید! برداشتن موانع چند صد ساله، کار آسانی نیست. ۴۰ سال شاید برای من و شما زیاد باشد اما در فرآیندهای تاریخ ملت، اصلاحات میتواند یک برگ از تاریخ باشد.
وقتی اتفاقی ملموس درکشور نیفتد این نیروهای بالنده خفته به چه دردی میخورد؟
این پتانسیل قابل تامل است. من فکر نمیکنم هیچیک ازاعضای گروه راکی که قرار است به دستور ولیعهد عربستان در این کشور کنسرت اجرا کنند جرئت داشته باشند سیصد کیلومتر بدون محافظ در عربستان سفر کنند، هستند در بین خود مردم عربستان کسانی که بخواهند سر آنها را از بدن جدا کنند. ولی در جامعه ایران اینگونه نیست. یک آمریکایی یا یک انگلیسی راحت میتواند از چابهار به ایران بیاید هر شب در خانه یکنفر بخوابد و به شمال برود و در دریای خزر شنا کند.
از نظر کتابخوانی، از نظر نرم افزار، موسیقی، تئاتر، شعر، این کشور، کشور بسیار قابل ظرفیتی است، حتی مصر و ترکیه هم با ایران از نظر تعداد با سوادها و تحصیلکردههای زن قابل مقایسه نیستند. شما این پتانسیل را نادیده نگیرید. اگر سیستم حاکم اراده لازم را پیدا کند یا مجبور شود شرایط را تغییر دهد، ظرفیتهای فکری و اجتماعی این تغییر در بین مردم مدتهاست که پدیدآمده، اما در جامعه عربستان حتی ولیعهد هم معلوم نیست فردا بتواند زنده از خواب بلند شود و تندروهای عربستان به خاطر اصلاحاتش به او سوء قصد نکنند. ایران و عربستان دو جامعه کاملا متفاوتند، عربستانی که یک شبه ولیعهدش تصمیم گرفته اصلاحات به کار گیرد با جامعهای که مردمش خودشان برای این اصلاحات مبارزه و تلاش میکنند زمین تا آسمان فرق دارد و طبیعتا ماندگاری اصلاحات درایران به مراتب بیشتراست. یادتان باشد زمانی که کشوری به نام عربستان وجود نداشت اینجا انقلاب مشروطه و نهضت ملی نفت رخ داده است.
آقای زاهد! ملاک حال فعلی افراد است، امروز احمدی نژاد حرفهای متفاوتی میزند که برخی از آنها مطالبات اصلاحطلبان است، پس چرا باید بدون توجه به اینکه او چه میگوید، باز هم اصلاحطلبان در دورهای که ناسزاگویی به او ساده ترین کار ممکن است باز هم به وی ناسزا میگویند؟چرا اصلاحطلبان لااقل از بخشی از اظهارات او استقبال نمیکنند چرا ما شخص را میبینیم نه اظهارات شخص را؟
اولا برای احمدی نژاد علیرغم همه خسارتهایی که به جریان اصلاحطلب و جریان عمومی کشور وارد کرد حق اظهارنظر، حق شرکت در انتخابات و در معرض آرای مردم قرار گرفتن قائل هستم. برای احمدی نژاد و حواریون او، دادگاههای مستقل با وکیل مدافع و هیئت منصفه میخواهیم. از حق آزادی بیان احمدینژاد دفاع میکنیم. این چیزی است که برای همه رقبای سیاسی خود میخواهیم و در آن هیچ استثنایی نیست هر گاه به هر دلیلی خواستار استثنا شدیم از مسیر پذیرفته شده در جریان دموکراسی و اصول انسانی در جریان اصلاحات عدول کردهایم.
اما اینکه آقای احمدی نژاد بخواهد خودش را بوریس یلتسین فرض کند و بار مسئولیت کارهایی که گردن خودش بوده را به گردن این و آن بیندازد، حتی نالوتی گری کند باور نداریم.
نالوتی گری؟
بالاخره جریان اصولگرا برای احمدی نژاد خیلی هزینه داده است! تازه معلوم میشود احمدی نژاد از چه حمایتهایی برخوردار بوده است! ولی او حالا به همه آنها پشت کرده است. من این را نالوتی گری میدانم. احمدی نژاد بچه شیطان کلاس است. اینکه او در چنین شرایطی که اطرافیانش در برو بیا دادگاه هستند بخواهد از یک شخص بدهکار به یک شخص طلبکار تبدیل شود را نمیپذیریم. دیگر حافظه ما اینقدرها هم ضعیف نیست که رفتارها، مصاحبهها، تصمیمها و هزینههایی که او به کشور تحمیل کرد را فراموش کنیم. آقای احمدی نژاد میتواند در مسجد نماز بخواند ولی حق ندارد امام جماعت شود! این موضوع با عقل و درایت سیاسی ناسازگار است.
احمدی نژاد به دنبال یلتسین شدن و نقطه صفر است او میخواهد از محبوبیتی که در گروههای حاشیهای دارد استفاده کند. چون این گروههای حاشیهای حاضر به هزینه دادن هستند و مثل طبقه متوسط یا روشنفکر نیستند. او شاید میگوید من سوار بر این گروه حاشیهای که حتی جانشان را هم به خطر میاندازند، میشوم و به قدرت متفاوتی باز میگردم، او دنبال آزادی یاران خود است و میخواهد با انداختن توپ در قوه قضائیه خودش را از خطر دور کند. نکته مهم دیگر آنکه او به دنبال آن است برای تحولات آینده ایران برای خودش جا پا پیدا کند. طبیعی است ما به چنین آدمی که قابل اعتماد نیست، صلاحیت اخلاقی سیاسی ندارد نه کمک میکنیم و نه حامیاش میشویم. ما فقط از حقوق اولیه هر فرد سیاسی -که در ابتدا گفتیم – دفاع خواهیم کرد.
احمدی نژاد تا چه میزان میخواهد با اعمال کنونی خود بگوید من در اتفاقات بعد از انتخابات سال ۸۸، نقش نداشتم؟
او بدش نمیآید تا کلیه کاسه کوزهها را بر سر دیگران بشکند. ولی او بود که مخالفینش را خس و خاشاک خواند و هزینههای بینالمللی را بر مردم تحمیل کرد. او بود که قطعنامهها را کاغذ پاره دانست ما را به شورای امنیت برد و میلیاردها دلار بیهوده هزینه کرد و با پروژههای غلط مسکن مهر، معضل بزرگ تورمی برای کشور به ارمغان آورد.
او به اصلاحطلبان نزدیک نشده؟
گروه خونی آدمی مثل احمدی نژاد به اصلاحطلبان فرهیخته که از یک پرنسیب سیاسی تبعیت میکنند نمیخورد.
شما فکر میکنید اصلاحطلبان مشکلی نداشتند یا ندارند؟ شما فکر میکنید در سال ۸۸، نمیتوانستیم بعد از آن اتفاقات نجابت به خرج ندهیم و در این سالها به گونهای دیگر عمل کنیم؟ اصلاحات همیشه خواسته در چارچوب باشد و حتی از سهم خودش گذشت تا به کشور آسیب نرسد، همان طور که در دولت روحانی از او پشتیبانی کردیم و کمترین گروکشی نسبت به این حمایتمان از دولت نداشتیم.
شخصا نظر شما درباره بخشهایی از صحبتهای اصلاحطلبانه احمدی نژاد چیست؟
من بین رفاقت با احمد جنتی که بارها من را رد صلاحیت کرده با احمدینژاد، احمد جنتی را انتخاب میکنم چون او آنچه که هست نشان میدهد و صداقتش بیشتر است.
اخیرا یک سانحه هواپیمایی دیگر رخ داده است، درابتدای گفتوگو اشارهای داشتید به سقوط هواپیمای مرحوم قندهاری ظاهرا خود شما هم از این سانحه هوایی معروف که در آن وزیرراه دولت اصلاحات و نماینده گرگان بوده جان سالم به در بردید جریان آن را برایمان بگویید شب فوت مرحوم قندهاری (نماینده وقت گرگان) او را به خانه رساندم قرار بود فردا برای افتتاح فرودگاه گرگان همراه با او جهت سخنرانی بروم. هواپیما اختصاصی و کارت پرواز هم برای رفتن به گرگان و افتتاح فرودگاه گرفتیم. تا با مرحوم رحمان دادمان وزیر وقت راه، نماینده مردم گلستان و قندهاری حضورداشته باشم.
ساعت ۱۲ شب روز قبل از پرواز وقتی به خانه برگشتم مشکلی پیش آمد که به همین خاطر به قندهاری مرحوم پیام دادم که من نمیتوانم به گرگان بیایم. ساعت یازده فردا صبحش ابراهیم اصغرزاده به من زنگ زد، گفت از قندهاری خبر داری؟ گفتم بله! رساندمش خانه. گفت امروز خبر نداری؟ گفتم بله با پرواز رفتهاند گرگان. من هم در پرواز بودم که نرفتم. گفت: خبر دیگری نداری؟!
گفتم ابراهیم چی شده؟ گفت گم شدند! گفتم چگونه گم شدند هواپیما یک ساعت پروازش طول میکشه.
و استحضار دارید که دو سه روز برای یافتن هواپیما چه گمانهزنیهایی شد که کجا افتاده است؟ و بعد هم کلی بحث راجع به آن مطرح شد. هواپیما سقوط کرده بود. قندهاری انسان شریفی بود، نماینده مردم گلستان و رحمان دادمان عزیز هم در آن پرواز به شهادت رسیدند. در کنار دیگر نمایندههای شریف استان گلستان و دیگر همراهان. خدا رحمتشان کند.
